“Geloven heeft te maken met elementaire ontspanning”

“De bijbel gaat ons”, zegt Wiel Logister en hij kan het weten. Bijna dertig jaar gaf hij les in de godgeleerdheid. Vorige maand nam hij afscheid als hoogleraar fundamentaaltheologie aan de Theologische Faculteit Tilburg. God ter sprake brengen, doet hij met overgave, al heeft hij meer vertrouwen in de volgehouden vraag dan in het stellige antwoord.

“Klooien met de dogma’s”, zo typeert hij de theologie uit de beginjaren van zijn carrière. “Een gevecht met de traditie, met ouderwetse taal. Met vragen als: ‘Wat hou je over? Wat streep je door?’ De behoefte om door te strepen is minder geworden in de loop der jaren. In het algemeen is het ‘zich losmaken’ in de theologie een beetje voorbij. “Theologie nu is niet zonder traditie, maar nadrukkelijker dan toen gericht op oorspronkelijk spreken: waar gaat het eigenlijk over als we God zeggen?” Ja, waar gaat het dan over? Wiel Logister: “Geloof heeft vaak het aura te spreken over bovennatuurlijke zaken, een surplus op het gewone leven. Ik heb die geloofsopvatting nooit zo gehanteerd. De hoogheid en de laagheid van het leven zijn aanwezig in het alledaagse bestaan. Als je ergens God wil zoeken, dan daar. Niet weg van het gewone, maar in het gewone. Het is niet een kwestie van hoe kom ik eruit, maar eerder hoe kom ik erin.”

U wilt vanuit het concrete bestaan bij God uitkomen. Toch refereert u in uw werk graag aan de bijbel. Zoekt u uiteindelijk toch niet naar een buitenwereldlijk houvast?
“Ik zie tussen de bijbel en het gewone leven geen tegenstelling. De bijbel is geen buitenmenselijke aanvulling op onze ervaringskennis, maar een bepaalde verwoording van wat in het leven omgaat. Kijk bijvoorbeeld naar de wijsheidsliteratuur, lang veronachtzaamd, dan zie je: het Oude Testament gaat over ons. De psalmen: daarin vind je de hoogte- en dieptepunten van het leven.”

Wat zegt de bijbel dan over het leven?
“Wij mensen hebben de eigenaardigheid ons te verhouden tot ons bestaan. We leven met ideeën en gevoelens over wat het leven en de werkelijkheid waarin we wonen, voorstelt. We zweven zogezegd tussen hoop en vrees. Dat vind je in de bijbel terug. Het goede nieuws is dat onze hoop op een waarachtig leven niet ongegrond is. Met een modern woord: in de bijbel leeft de overtuiging dat het leven zinvol is. Niet alleen straks, na de dood, maar ook nu, in deze wereld.”
En het slechte nieuws? “Ellende zal ons niet bespaard blijven in ons kwetsbaar en eindig bestaan. Dat wisten we natuurlijk al, maar de bijbel weet het ook en heeft daar niet zomaar een sluitend antwoord op.”

Waar blijft God nu?
“Voor mij komt God primair onze taal binnen als een expressiewoord. We roepen: ‘Mijn God’, ‘Ach God’ en drukken zo onze verwondering, onze hoop en wanhoop uit. Daarmee is niet alles gezegd. Maar daarmee begint het wel. In de verbazing over het bestaan vindt het woord God zijn eerste bedding. Alleen al die wijze van uitdrukken kan er gevoelig voor maken dat de dingen niet zo vanzelfsprekend zijn, niet zo plat als ze lijken. Blijkbaar gaat het ons ergens om. ‘Waar liefde en vriendschap heersen daar is onze God’, zingen we. We leven in betrokkenheid op elkaar en blijkbaar gloort daar iets. De wijdere horizon van ons bestaan krijgt de contouren van een ‘personale ruimte’. Nee, daarmee lever je geen hard bewijs. Op de keper beschouwd, staan we voor een dilemma: is het leven gebed in een chaotische toevalligheid of is het leven gebed in iets dat te maken heeft met zinvolheid. De bijbel opteert voor het laatste. Hoe het voor iemand persoonlijk is, dringt zich op in het alledaagse bestaan. Iemand kan bijvoorbeeld zeggen: ‘Wat ik allemaal van het geloof moet denken, weet ik niet zo. Maar ik ga wel graag even een kapelletje binnen. Dan zit ik even stil, er komt een vraag op, er komt hoop…'”

Kent u niet de aanvechting dat chaos het laatste woord is; dat de werkelijkheid niet meer is dan een eeuwigdurend spel van materie?
“Is het dan zo dat toen in de evolutie de mens ontstond met zijn bewustzijn en verstandelijke vermogens, dat die mens toen de verkeerde vragen is gaan stellen? Of moet je zeggen: met het ontstaan van die verstandelijke vermogens, ontstond de mogelijkheidvoorwaarde om juist dit soort vragen, over zin en God, te formuleren? Je kunt natuurlijk materialistisch naar de werkelijkheid kijken en zeggen: uiteindelijk zie ik niets meer dan enen en nullen. Maar is dat dan overeenkomstig de wijze waarop de werkelijkheid zich aandient? Emoties, beleving, relaties, vrijheid, verantwoordelijkheid voor elkaar, is dat niet van een andere kwaliteit? Kun je volhouden dat je dat adequaat op een materialistische wijze kunt beschrijven?”
Maar, zo weet Logister, al filosoferend en theologiserend vlieg je gemakkelijk uit de bocht door voorbarige conclusies te trekken. We hebben intuïties, ervaringen, voelen iets aan over waar het in het leven op aankomt en slaan aan het theoretiseren. Zo ontstaan denksystemen, geloofssystemen, die in al hun stelligheid zekerheid lijken te verschaffen, maar ze dreigen de band met de oorspronkelijke ervaringen en intuïties uit het oog te verliezen. “We moeten niet te vlug bij definitieve antwoorden willen uitkomen. Dan worden het formules en zijn de antwoorden ook niet doorleefd. We moeten onze worsteling met het leven proberen uit te houden. God komt ons misschien eerder nabij in de volgehouden vraag dan in de stelligheden waarmee je meent te weten hoe alles in elkaar steekt.”

Heeft het geloof dan alleen vragen in petto? Geloof biedt toch ook antwoord en troost?
“De psalmen kennen veel wit tussen de regels. Het duurt soms een hele tijd voor het perspectief gloort. Veertig dagen, veertig jaren, en ondertussen zeg je: ik zit alleen maar met de vraag. Ben je nu in de tussentijd een ongelovige? Heb je dan niks aan je geloof? Ik denk van wel. Soms komt er plots iets van een herinnering, een hand die gereikt wordt, een gedachte die je invalt. Dan kan het zijn dat je toch weer opstaat, moed vat en het leven weer betreedt. In het woord God klinkt iets mee van wat Tillich courage to be noemt: moed om te zijn. De troost van God zie ik wel, maar niet als een soort doezelige troost. Mensen die naar Lourdes gaan. Wat zoeken ze daar? Dat ligt toch eerder in de sfeer van kracht opdoen. ‘Daarna sta ik weer sterker in het bestaan; durf ik het weer aan.'”

Zo ervaart u dat zelf?
“Ik heb ook tijden gekend dat ik dacht: geef mij maar een boterham, dan is het mij genoeg. Ik wil niet meer denken. Al die gedachten, ik word er tureluurs van. Maar wat zich gaandeweg ontwikkelt, is een sfeer van geborgenheid. Dat sluit een nieuwe crisis natuurlijk niet uit. Maar de dingen van het geloof zijn dan een bedding om die geborgenheid weer te hervinden. Geloven is in eerste aanleg toch ergens vertrouwen in krijgen. Dat je zegt: die mens, dat verhaal, die tekst, daar heb ik fiducie in.”

God komt bij u niet naar voren als iemand die eens flink de trom roert. Waar blijft de macht van de schepper God?
“Bij de macht van God moet je loskomen van alle associaties met machtsvertoon, spierballengedrag, je wil doorzetten koste wat kost. Misschien is er niemand die mensen zo waardeert als God. ‘Wees mens’, fluistert hij ons voortdurend in. Daarin zie ik de Schepper actief; dat hij dat provoceert; dat hij dat in het aanschijn roept, uitdaagt en bemoedigt; verzet tegen chaoskrachten, tegen willekeur, tegen mismoedigheid, jezelf niet waarderen, schouders laten hangen. De vraag is dan wat dit nu betekent voor het idee ‘God, Schepper van hemel en aarde’. Daar worstel ik mee. Moeten we scheppen in het verlengde van de kosmologie verstaan? Ik heb de neiging dat niet zo snel te doen. Het tweede scheppingsverhaal suggereert wel iets dergelijks: God die als een pottenbakker iets maakt. Onze voorstelling is sterk bepaald door het idee van scheppen uit niets. Misschien zet dat ons op het verkeerde been en moeten we Gods macht eerder zien als het vermogen de werkelijkheid die er al is tot een bepaalde richting te verleiden.”

In uw afscheidsrede heeft u het over de profeten Elia, Jesaja en Jeremia en ‘een ruimte van God in hen’. Wat is dat?
“Ik denk dat het gaat om wat tegenwoordig met een populair woord spiritualiteit heet. Ruimte van God heeft in de kern van doen met ‘elementaire ontspanning’, vrijkomen van obsessies. Ja, juist ook als je in de problemen zit, is het een weldaad als je niet verkrampt. Een bepaalde ‘lichtheid van bestaan’, die je eerder overvalt, dan dat je die zelf maakt.”

Loslaten, zeggen de mystieken
“Ja, als dat maar niet betekent ‘wereldvlucht’. Zo van: ‘Nou heb ik het met God gekregen en zweef ik helemaal weg.’ Je moet het leven en de problemen van het leven serieus nemen. De bijbel is heel nuchter en komt niet met vrome oplossingen. Dat zie je bij Job niet, bij Jeremia niet en ook bij Jezus niet. Probeer vandaag met de mensen die je tegenkomt maar eens zo om te gaan dat je levensplezier en levensernst uitstraalt: vriendelijkheid, de ander niet als een nummer beschouwen, niet over hem heenlopen. Hoe dat precies in concrete gevallen moet, is moeilijk aan te geven. Maar een bepaalde ‘losheid’, niet volledig gefocust zijn op je eigen zaken, heeft er wel mee te maken.”

Kun je dat oefenen?
“Bij geloofsoefeningen kom je tot niet zo heel veel andere dingen als die de tradities je aanreiken: een tempel, stilte, gebed. In het klooster zeiden ze vroeger tegen de broeders: ‘Op ieder uur als de klok slaat, dan hou je even stil. Zet je de schop in de grond, sla je een kruis en bid je wat’. In het moderne leven zou dat al heel wat zijn. Uit de sfeer van het moeten geraken. Niet dat er dan niks meer moet, maar je komt wat losser van die dwang, die pressie op het bestaan. ‘Tijd nemen voor niks’. Ja, dat vraagt om een tijd en een plaats. Alleen maar zo af en toe eraan denken, ik geloof niet echt dat dat helpt.”

En Jezus? Hij springt er nog niet bovenuit in uw verhaal tot nu toe.
“Hij springt er wel uit, maar dan meer zoals je geliefde eruit springt. De figuur van Jezus verzet zich tegen iedere vorm van concurrentiedenken. Als je waarheid in Jezus vindt, wil dat niet zeggen dat er nergens anders meer waarheid gevonden kan worden. Die gedachte is wel voor de hand liggend. Mensen willen graag ergens bijhoren, duidelijk maken wie ze zijn. Wij vochten vroeger met de jongens van het andere dorp. Wij waren van Nieuwenhagen, zij van ‘over het spoor’. Dat is een natuurlijke neiging. Wij zijn van Jezus en Jezus is de beste. ‘Er is in niemand anders heil te vinden dan in Jezus’, zegt Handelingen 4. Ik interpreteer dat als: ‘Daar zijn wij van. Die is van ons’. Als je kijkt wie Jezus was: dan rijst er een figuur op die mij open maakt voor anderen, die – heel joods – van anderen wil leren; alles behalve eenkennig. Ik vind dat wel belangrijk om te beklemtonen tegen de achtergrond van onze multireligieuze wereld. ‘Vrede onder de religies is een voorwaarde voor vrede in de wereld’, zegt Hans Küng. ‘Beter’ is eigenlijk een zondeterm.”

Hoe zit het dan met de godheid van Jezus?
“Door ons te verhouden tot die figuur van Jezus, gaan wij de ruimte van God ervaren; in hem komt God ons nabij. Dat soort dingen heeft de traditie geformaliseerd in geloofsuitspraken. Belangrijk zijn de vragen die daarbij speelden: waarom laat ik mij zo radicaal door Jezus gezeggen? Hoe komt het dat hij voor mij zo’n diepgaande importantie heeft? Hoe komt het nou dat ik ervaar: die Jezusfiguur raakt aan de diepte, de hoogte, de lengte en de breedte van het bestaan. De traditie zegt dan: dat komt omdat hij iets met God had. Dat heeft men in Nicea en Chalcedon willen vastleggen. De christologische dogma’s geven mij zeker wel te denken. Maar, ik zou zeggen: denk er dan ook over, en praat niet zomaar na. Het is niet zo dat je van een paar losse zinnen kunt zeggen: ‘Kijk, hier staat het nou, nou heb ik het.’ Dat lijkt dan wel heel orthodox, maar doet geen recht aan datgene wat er gebeurd is. Als ik zeg: Voor Jezus ga ik door de knieën – en ik ga niet voor zo heel veel door de knieën – dan drukt dat voor mij evenzeer zijn belangrijkheid uit als de geloofsbelijdenis.” En’Voor onze zonden gestorven aan het kruis’? “De wijze waarop hij gestorven is, die radicaliteit ten einde toe… dat kleurt zijn leven. Maar ben ik daarom verplicht de verzoeningsleer van de elfde-eeuwse theoloog Anselmus aan te hangen? Je hoeft niet alles uit de traditie te onderschrijven. Soms zeg je: daar heb ik niets mee, dat laat ik rustig liggen. Natuurlijk, zelfs in de theologie moet je soms kiezen. Uitspraken als: ‘De mensenzoon móest sterven’ dat wordt gevaarlijk. Of: ‘God wilde bloed zien’. Dan zeg ik onmiddellijk: ‘Nee!’ De vraag blijft natuurlijk of ik Anselmus wel goed begrepen heb. Of dat hetgeen was, waar het hem om ging.”

Voor veel mensen is ‘het eeuwig leven’ toch de lakmoesproef voor een geloof waar je nog eens wat aan hebt. Wat is er na de dood?
“Ik heb het verrijzenisgeloof weleens een protestgeloof genoemd. Het bijbelse verrijzenisgeloof ontstaat in de verhouding tot de tiran, zie het tweede boek Makkabeeën. Daar waar ik meen over jouw leven het laatste woord te kunnen spreken; meen dat jouw leven in mijn handen ligt, dat ik het kan maken en breken, daar protesteert de bijbel. Er is nog een ander verhaal. De vraag is hoe je dat nu verder moet invullen. De bijbel is daar heel terughoudend in. En zegt eigenlijk niet veel meer dan dat we in de handen van de genadige God vallen. Hoe we ons dat precies moeten voorstellen, weet ik niet. Maar ‘in handen van de levende God’, dan denk ik: het zal wel goed zijn. In hoeverre er dan nog iets van mijn persoon, mijn levensgeschiedenis overblijft? De bijbelse traditie houdt minstens vol dat God de mens niet in zijn algemeenheid bemint, maar juist omziet naar iedere concrete persoon. Wat voor vorm dat na de dood heeft, daar kun je over fantaseren, maar uiteindelijk weet je dat niet. Ik laat dat maar aan God over.”
Het komt wel goed met ons. “Ja, maar wat is goed komen. In Dantes Divina Commedia woont Maria in de hoogste hemel, het dichtst bij God. Tegelijk is zij de eerste die de nood van Dante opmerkt als hij verdwaald raakt in een donker bos. Dat is verbeelding, maar het zegt toch wel iets: degene die het dichtst bij God is, is het meest bij de wereld betrokken. Dante beschrijft het zo dat je bang wordt dat Maria een hartverlamming krijgt van de ellende die ze ziet. In de hemel met al dat licht, is ze tegelijkertijd bewogen met de minsten en geringsten. De gedachte dat heiligen onze voorsprekers zijn; onze zorgen, verlangens en verdriet het beste kennen, zit in dezelfde richting. Misschien kun je zo denken over Gods almacht. Dat hij het elk moment opnieuw weer kan zijn: betrokken, zonder er onderdoor te gaan. Precies dat is ook het punt waar jodendom, christendom en islam het roerend over eens zijn: onze God is een barmhartige en genadige God. Compassie is de kern.”

Wiel Logister (Nieuwenhagen, 1939) trad in 1959 toe tot de congregatie van de montfortanen. In 1965 werd hij priester gewijd. Hij studeerde theologie in Leuven en promoveerde in 1970 op een proefschrift over God en mens in de theologie van Wolfhart Pannenberg. In 1976 werd hij universitair docent en in 1980 hoogleraar fundamentaaltheologie aan de Theologische Faculteit Tilburg. Logister publiceerde over de verhouding jodendom-christendom, christologie, Maria, Dante en ‘leven na de dood’. In het voorjaar verschijnt een boek van hem over de geloofsbelijdenis.

Uit: Volzin, 30 januari 2004